從2020年9月，習(xí)近平主席在聯(lián)合國大會上提出中國“3060目標(biāo)”以來，碳達(dá)峰、碳中和被越來越多的人所關(guān)注。作為碳減排的重要領(lǐng)域，電力行業(yè)迎來了前所未有的時代機(jī)遇與挑戰(zhàn)。以五大發(fā)電集團(tuán)為代表的大型電力央企紛紛表態(tài)，提出實現(xiàn)“碳達(dá)峰”目標(biāo)的時間節(jié)點與具體路徑，在這場轟轟烈烈的轉(zhuǎn)型變革中彰顯主力擔(dān)當(dāng)?shù)膶嵙εc雄心。

碳中和為什么有如此大的影響力？它會對經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展和每個人的日常生活帶來什么樣的變化？低碳發(fā)展對于今天的中國和未來的世界來說又意味著什么？

作為中國能源領(lǐng)域最為銳意進(jìn)取和改革的央企掌舵人之一，國家電投黨組書記、董事長錢智民與遠(yuǎn)景科技集團(tuán)CEO張雷、國家氣候戰(zhàn)略中心學(xué)術(shù)委員會主任李俊峰一道，就“碳中和”相關(guān)話題接受央視《對話》節(jié)目采訪，暢談低碳時代中新型電力系統(tǒng)及能源基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的構(gòu)想，并就能源低碳發(fā)展和能源革命等相關(guān)領(lǐng)域的發(fā)展前景進(jìn)行深度對話。

本文特節(jié)選了錢智民董事長在《對話》節(jié)目中的訪談實錄，以饗讀者。

一碳中和為何能夠火出圈？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：

在時下關(guān)于碳中和的熱度當(dāng)中，也請到了您這樣一位熱度級的人物，本來碳中和是一個在專業(yè)領(lǐng)域當(dāng)中的專業(yè)詞匯，但現(xiàn)在顯然它已經(jīng)出圈了，您覺得它憑什么會如此快的出圈呢？

國家電投黨組書記、董事長錢智民：

以往大家對氣候變化碳達(dá)峰、碳中和的關(guān)注，都停留在一個看別人，看大家吵架，看世界上各國吵架。好像與我無關(guān)。但是現(xiàn)在碳中和、碳達(dá)峰跟大家都有密切的關(guān)系，不僅僅是跟我們電力企業(yè)，跟能源企業(yè)有關(guān)，跟每個人的生活和每個人的變化都有關(guān)系?？赡苣銈冏⒁獾阶罱?xí)近平總書記講了一句話，叫“讓低碳綠色生活成為新時尚”，所以這個跟人們的生活就緊密相關(guān)了。同時我覺得跟前不久美國一會兒進(jìn)入巴黎協(xié)定，一會兒退出巴黎協(xié)定有關(guān)系?？偨y(tǒng)一會要干這個，換了新總統(tǒng)就干那個，再加上前不久比爾蓋茨也提出來，說氣候變化假如造成的災(zāi)害，可能是我們?nèi)ツ晷鹿诜窝滓咔闆_擊的五倍，它都定量的來講，所以現(xiàn)在我們感覺到這個碳中和它就來了，來到我們身邊來了，跟每個人都會緊密相關(guān)。

二碳中和目標(biāo)下央企如何自我定位？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：

其實不僅僅是碳中和這個概念在出圈，您剛才提到了跟每個人生活都相關(guān)，包括您個人也好或者是國家電投這個企業(yè)也好，也都是出圈的代言人，您現(xiàn)在所在的國家電投其實是我們中國五大發(fā)電企業(yè)之一，在大多數(shù)人的眼中它都代表的是傳統(tǒng)的化石能源。但是與此同時，你們又是全世界最大的光伏新能源的企業(yè)。所以這樣的一種出圈究竟是形勢所迫，還是您的主動選擇，有意為之？

國家電投黨組書記、董事長錢智民：

我們前些年發(fā)展新能源，確實是主動作為，也是順勢而為。因為全球的清潔能源發(fā)展，特別是新能源的發(fā)展進(jìn)展非?？?。我舉一個例子，像我們的光伏發(fā)電，十年內(nèi)價格就下降了十分之九，變成了十分之一了，原來說一元的話現(xiàn)在變成一毛錢了是吧？這種發(fā)展趨勢變化很快，我們也感覺到未來我們?nèi)祟愖非竺篮玫纳畹脑?，一定要用清潔能源，所以以往可能還是主動為之，所以我們現(xiàn)在的清潔能源比重超過了56%裝機(jī)，在我們的五大電力集團(tuán)中我們是遙遙領(lǐng)先的。下一步碳中和來了，可能有的時候就要倒逼了，就是你干也好，不干也好，最后30年和60年就在那。所以我覺得可能對我們來說，尤其對于很多以傳統(tǒng)化石能源為主的能源企業(yè)也好，可能倒逼的成分會更大一些。

三新型電力系統(tǒng)挑戰(zhàn)有多大？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：

如果說對于我們五大電力集團(tuán)來說，要完成碳達(dá)峰、碳中和這樣的一個目標(biāo)和這些相關(guān)的任務(wù)的話，它目前面臨的難度到底有多大？

國家電投黨組書記、董事長錢智民：

中國現(xiàn)在的化石能源大概是我們能源消費當(dāng)中的84%，到碳中和你想想這個挑戰(zhàn)多大。同時我們現(xiàn)在電力里面大概發(fā)的電超過60%是煤電，也就是說是化石電力。習(xí)近平總書記說了，要構(gòu)建以新能源為主體的，新能源為主體肯定不是煤電為主體，為主體肯定要超過50%、60%，甚至70%，所以從現(xiàn)在60%的煤電要轉(zhuǎn)化到60%-70%的新能源，確實談何容易啊。昨天要上節(jié)目，我晚上睡不著覺在想，怎么讓大家能夠理解我們現(xiàn)在的難處。我覺得我們現(xiàn)在的發(fā)電相當(dāng)于養(yǎng)牛。你養(yǎng)一頭大的牛，幾百斤的肉到市場上供應(yīng)，供多少人吃。新能源我想是什么？我后來想了半天有點像抓麻雀。你要知道天空當(dāng)中麻雀很多，新能源也很多，但是你要去把它抓來，還要變成給廣大的公眾服務(wù)，作為一餐肉的話，那難度就大了。

你看我們原來發(fā)電廠一建就是幾百萬千瓦，然后大家穩(wěn)定運行，發(fā)完電上網(wǎng)，其他就不用管了。現(xiàn)在搞清潔能源不是了，要上山還要下海，所以我覺得這個難度不僅僅是技術(shù)上的難度，還有我們整個的體制和我們的機(jī)制的難度。比方原來他在廠里舒舒服服的，現(xiàn)在的指標(biāo)也很好了，我們的電廠設(shè)備也很好，自動化程度也很高，非常舒適，西裝領(lǐng)帶的上班，現(xiàn)在要去搞風(fēng)電，要去搞太陽能，而且搞出來都是小小的。原來是百萬千瓦，現(xiàn)在是1萬千瓦、5000千瓦我們都能干。所以大家可以想象，原來假如說我們把電網(wǎng)比作是人體的血管，流的血是一種類型的?，F(xiàn)在我們要把這個血改成另外一種特性的血了，你想這個人體能受得了嗎。我想我們現(xiàn)在以60%多的煤電的電要改成50%以上的新能源，它的特性完全不一樣。所以整個電網(wǎng)的結(jié)構(gòu)和方式要轉(zhuǎn)變，還要保證大家用電安全，所以我覺得電網(wǎng)難度也是相當(dāng)大，我是為電網(wǎng)也在擔(dān)憂。

四碳中和對電力系統(tǒng)帶來何種改變？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：

但我相信在錢董的內(nèi)心早已經(jīng)為迎接這樣的挑戰(zhàn)和面向這樣的未來制定好了一個戰(zhàn)略發(fā)展圖。所以接下來是不是可以帶著我們來看一看這張圖上您所標(biāo)注的每一個倒計時，在這個點上我們要做什么，我們要實現(xiàn)什么目標(biāo)？

國家電投黨組書記、董事長錢智民：

我們國家以后要增加這么多的新能源，光靠電網(wǎng)輸送絕對解決不了問題，還得靠分布式的能源，我們已經(jīng)開始在做了，全國范圍。所以我們原來制定的一個目標(biāo)是到2025年，我們的清潔能源裝機(jī)大概是到70%左右?！?060”以后，國家的十四五規(guī)劃出來了以后，我統(tǒng)計了一下，光我們中央企業(yè)發(fā)電的系統(tǒng)到2025年整個風(fēng)電加太陽能就能夠到十幾億千瓦。因為習(xí)近平總書記講到2030年咱們國家12億千瓦的風(fēng)電和太陽能，光我們的中央企業(yè)就夠了。實際上我們中央企業(yè)的發(fā)電量只有占我們?nèi)珖l(fā)電量的一半左右，還有很多地方的企業(yè)和很多企業(yè)的自備電廠等等，所以我想我們國家集中力量辦大事，實現(xiàn)這樣的目標(biāo)，我覺得是可期的。

五新型電力系統(tǒng)背后 是競爭還是協(xié)作？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：

這個目標(biāo)的倒計時已經(jīng)呈現(xiàn)給大家了，但是我們很關(guān)心在實現(xiàn)它的過程當(dāng)中，我們到底有沒有做好足夠的心理準(zhǔn)備去克服這一切困難。它可能有內(nèi)部的摩擦，也有外部的矛盾。尤其是我們中國非常著名的五大電力集團(tuán)當(dāng)中的其他四大電力集團(tuán)。在面向未來的道路上，其實你們都在起跑，但與此同時你們也是競爭者，會不會影響進(jìn)程？能不能做好更多的步調(diào)一致或者是協(xié)同作戰(zhàn)？

國家電投黨組書記、董事長錢智民：

未來競爭跟現(xiàn)在的競爭一樣激烈，甚至?xí)ち?。為什么這么說呢，我們在2002年國家啟動了電力體制改革，有了五大電力，實際上我們央企還有五小電力，都很厲害。由于有了這樣的競爭，使得我們今天用電沒有問題了，以前停4天開3天或者停3天開4天。第二個，我們國家的清潔能源或者說是清潔的煤電能達(dá)到這個水平，我們的煤發(fā)電現(xiàn)在在全世界都是先進(jìn)的，我想這個也都是競爭產(chǎn)生的效果。所以未來我想肯定我們還會繼續(xù)競爭，還不光是我們，未來還有一些新的競爭者進(jìn)來了，你可能看到華為也成立了能源部，百度、騰訊現(xiàn)在都在向能源進(jìn)軍。

六能源革命帶來何種變革？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：剛才我們談了特別多的融合，如果這樣的一場革命也好或者是改革也好，都是春風(fēng)習(xí)習(xí)的這種融合的話，我們似乎就嗅不到革命的味道了。之所以被稱之為能源革命，在這當(dāng)中一定有很多讓你不愿意去觸碰或者說不得不去面對的一些變革。

國家電投黨組書記、董事長錢智民：確實這場變革是一個革命，原來我們?nèi)祟愂呤兰o(jì)、十八世紀(jì)以前是燒柴火的，后來燒煤炭，然后燒石油，未來就是可再生能源了，這是一個時代的變化。你可以想象給人類的工業(yè)、經(jīng)濟(jì)、社會帶來多大的變化，這是講宏觀的。微觀的我就舉一個最簡單的例子，我們這么大的煤發(fā)電廠，慢慢到我們下一步碳達(dá)峰、碳中和以后，這個電廠要關(guān)門了。我們的員工怎么辦。我們的員工熟悉原來發(fā)電技術(shù)的，尤其年齡可能還到了很難再學(xué)習(xí)新知識，很難去開拓新市場的情況下，這就是革命了。

七新能源如何解決“靠天吃飯”的難題？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：

從前人們戴著有色眼鏡看新能源，說它是“垃圾能源”，今天新能源確實從原來的邊緣的能源變成了主力的能源，從原來的游擊隊變成了現(xiàn)在的正規(guī)軍。當(dāng)然你要成氣候肯定還是需要去面對很多的考驗和挑戰(zhàn)。作為業(yè)外人士，我們粗略地統(tǒng)計了有可能存在的幾個挑戰(zhàn)，第一個挑戰(zhàn)是“靠天吃飯”，這個是生產(chǎn)端面臨的一個困境，對于用電來說，穩(wěn)定其實是壓倒一切的。

國家電投黨組書記、董事長錢智民：是的，假如用煤電基本上可以穩(wěn)定的運行，電網(wǎng)想怎么調(diào)度就怎么調(diào)度。但是假如用光伏太陽能，你怎么調(diào)度它。我們現(xiàn)在就轉(zhuǎn)一個思維，我們來預(yù)測它?，F(xiàn)在我們正在建一套我們叫“御風(fēng)系統(tǒng)”，把所有的氣象，各方面的條件近的、遠(yuǎn)的、細(xì)的、粗的全部做預(yù)測，這樣就可以知道風(fēng)電未來會發(fā)生什么，明天是什么，后天是什么，都做好預(yù)測。假如能夠把光伏發(fā)電的曲線預(yù)測出來，把風(fēng)電預(yù)測出來，再配上儲能或者水電以及一些其他能源的話，就可以把原來不穩(wěn)定的垃圾電變成了一個優(yōu)質(zhì)電，所以預(yù)測我覺得是非常重要的。

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：這實際上也代表了我們在這個領(lǐng)域必須要完成技術(shù)創(chuàng)新和技術(shù)突破的一個緊迫感。如果要讓我們的新能源真正的從邊緣能源占到了主能源的這樣的一個位置之上，完成對傳統(tǒng)的化石能源的一個替代，這可能是我們現(xiàn)在必須要開始要做的一件事情。

國家電投黨組書記、董事長錢智民：我們國家到去年年底是22億千瓦的裝機(jī)，根據(jù)有關(guān)智庫的預(yù)計，到2035年大概要到40億千瓦左右的裝機(jī)，差不多就要翻一番。翻一番的空間里面肯定不可能再大力發(fā)展煤電了，肯定都是新能源。這么大體量的新能源，那都是以幾十萬億級的投資規(guī)模在里頭，意味著什么呢，我們中國的技術(shù)肯定未來會創(chuàng)新，因為西方國家好多電力已經(jīng)飽和了，而我們自己有這樣的市場，我們的新技術(shù)一定是能夠領(lǐng)先的。以往我們煤做的汽輪機(jī)、發(fā)電機(jī)，包括我們水力發(fā)電的，包括鍋爐，都是國外進(jìn)口的，也就是在那一輪用煤和石油的過程當(dāng)中西方領(lǐng)先了，我們跟著人家學(xué)。

十年前，十幾年前我們基本上是仰視他們，怎么引進(jìn)他們的技術(shù)，怎么請他們跟我們合作?，F(xiàn)在我跟國外的西門子，跟西屋公司打交道的時候，我們現(xiàn)在討論的都是如何進(jìn)一步合作，現(xiàn)在是平視了。但是未來再過二十年左右，我想中國的新能源技術(shù)一定是在全世界引領(lǐng)的，這樣的一個機(jī)遇對我們中華民族我覺得是了不起的。但是不是說敲鑼打鼓，熱熱鬧鬧就能夠領(lǐng)先的，要我們所有搞能源的人，也靠我們社會上所有的人來支持，把這個難關(guān)克服過去。

八新能源基礎(chǔ)設(shè)施如何打造？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：

所以在構(gòu)建新型電力系統(tǒng)當(dāng)中，技術(shù)創(chuàng)新和技術(shù)突破毫無疑問是主力軍。在完成了第一個問題的探討之后，我們再來看看還有什么樣的挑戰(zhàn)擺在我們面前—— “基礎(chǔ)設(shè)施”，錢董您怎么解讀這個挑戰(zhàn)？

國家電投黨組書記、董事長錢智民：

剛才說要構(gòu)建以新能源為主體的這樣的一個新型電力系統(tǒng)，也就是說整個新型的電力系統(tǒng)跟你現(xiàn)在的電力系統(tǒng)，整個基礎(chǔ)設(shè)施可能會要發(fā)生很大的變化。我剛才講到的發(fā)電廠也是，本來是一個幾百萬千瓦的發(fā)電廠，現(xiàn)在可能分散到就是一頭牛和幾千只麻雀的概念，你說這個基礎(chǔ)設(shè)施肯定要有改變。剛才說我們的血管本來流的是A型血，下一次血的特性就改變了，你要換了，你整個的體系都得跟著換。最后到了老百姓的用端，我們可能要搞更加清潔，更加有效，或者說更加方便的電力，你的整個這套設(shè)施也要做改變。這也是一個革命。

我們國家的結(jié)構(gòu)原來叫“西電東輸”，送水電是挺好的，四川、云南的水電，但是假如送煤電未來就不行了。我們還有一個“北煤南運”，未來北煤就不需要運了，因為你不用煤了還運什么，我們說“西氣東輸”，可能以后是“西氫東輸”了，所以你說基礎(chǔ)設(shè)施不改變嗎？肯定要改變。我們原來習(xí)慣當(dāng)中的這些詞，以后就不是這些詞了。

九新能源的消費場景在哪里？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：

我們看到了“消費場景”這四個字，這事實上也是能源利用端對我們提出的一個挑戰(zhàn)。對于傳統(tǒng)的化石能源來說，無論是煤炭、石油，其實在應(yīng)用場景和消費場景上都已經(jīng)很成熟了，無論是用電，還是在工業(yè)上或者交通領(lǐng)域，我們都可以看到成熟的消費場景。但是對于我們的新能源來說，成熟的消費場景到底在哪？

國家電投黨組書記、董事長錢智民：

未來我們每個人是用電的用戶，也可能是發(fā)電的發(fā)電者。為什么這么說呢，你以后開電動車，晚上兩角錢不到的電加滿了，第二天開到辦公室才用了十分之一，然后剩下的十分之九你可以往電網(wǎng)送。那時候的電價可能一元錢，所以等于你開了車加了電，不光免費了，還可以賺錢。所以這個生活方式你說有多大的不同。最近我們集團(tuán)也在申請跟一個機(jī)構(gòu)在合作，比方你原來上班是開車的，現(xiàn)在你騎自行車了，你就節(jié)約了一個碳。這個碳認(rèn)證以后就變成了你的點數(shù)，你的點數(shù)可以到網(wǎng)上去消費，所以就是我講的，為什么習(xí)近平總書記講新時尚，生活的新時尚，這就是新時尚。

另外，我們還在盯著其他的跨界的領(lǐng)域，比方說交通領(lǐng)域，我們也在研發(fā)氫能，氫能未來我想是一個非常重要的能源，現(xiàn)在很熱，但是應(yīng)用可能還要有一段時間。今后氫可以用在汽車上，氫也可以拿來用氫燃的燃?xì)廨啓C(jī)發(fā)電。另外除了交通以外，我們也在跟鋼鐵打交道，他們也是大用戶，當(dāng)然我們也還在做一些跟大家生活相關(guān)的，比如有一些醫(yī)院，有些學(xué)校我們已經(jīng)開始了，把他們的能源搞綜合利用，綜合利用之后效率就提高了，經(jīng)濟(jì)性也好了，還穩(wěn)定了。另外還有一個廣闊的市場，就是農(nóng)村，廣大的農(nóng)村，人的密度小，所以它的可再生能源利用就大有可為。像本來長江中下游都沒有供暖的，以后可以用上暖氣，夏天熱了可以用上制冷。另外我們在做的過程當(dāng)中可以把他們的垃圾、廚余，全部用我們的技術(shù)來實現(xiàn)發(fā)電，使得他們的居住環(huán)境也更好。而且我們跟家家戶戶聯(lián)通以后，他家里剩下老人在家里的話碰到困難，應(yīng)急、醫(yī)療等等，我們以后都可以從網(wǎng)上來幫他解決。所以這可能會提高整個農(nóng)村的生活水平，就是對美好生活的向往。

另外除剛才講到的這些，我們還有跟生態(tài)結(jié)合起來，比方原來在沙漠地區(qū)由于氣候和土地的關(guān)系它長不了植物，我們現(xiàn)在用集裝箱的方式，只要有太陽能就變成電能，就完全可以轉(zhuǎn)化成一年四季都有植物了，這些事都已經(jīng)落地了，下一步都可以推廣。所以我們感覺到未來這種融合看來前景是非常廣闊的。

十碳中和背后的中國機(jī)遇？

中央電視臺財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻：

這種越來越豐富的應(yīng)用，其實不僅僅讓企業(yè)尋找到了新的發(fā)展機(jī)遇，與此同時他們匯聚在一起也是一種特殊的力量，就是推動一個國家向著一個新的目標(biāo)不斷地去奮進(jìn)。大家都知道以前中國的工業(yè)體系是建立在高強(qiáng)度的碳排放基礎(chǔ)之上的，我們成為今天全球矚目的制造業(yè)大國，其實背后是付出了巨大的代價，也就是成為了全球第一大的碳排放大國。當(dāng)今天我們提到了“3060”的碳達(dá)峰、碳中和目標(biāo)，它對今天的中國而言究竟意味著什么？能夠讓中國在這樣的一個發(fā)展和變革當(dāng)中找尋到什么樣的機(jī)遇？看到什么樣的未來？

國家電投黨組書記、董事長錢智民：

碳達(dá)峰、碳中和它不僅是事關(guān)我們的氣候變化，也不僅僅事關(guān)我們的能源或者技術(shù)，習(xí)近平總書記用了兩句話：“事關(guān)中華民族的永續(xù)發(fā)展，又事關(guān)人類命運共同體”。所以我覺得我們國家用碳達(dá)峰、碳中和這樣的一個倒逼，確實要付出很大的代價，很大的痛苦，甚至有很大的問題。但是遠(yuǎn)景來說對我們國家那是非常光明的。比方說我們國家的能源安全，現(xiàn)在73%的石油是進(jìn)口的。我們用可再生能源為主的話，今后我們的能源安全會發(fā)生重大的改變?，F(xiàn)在我們石油跟美元是掛鉤的，今后假如說我們可再生能源，按照我們中國這樣的發(fā)展的體量和速度的話，我們在技術(shù)上，在標(biāo)準(zhǔn)上，甚至在貨幣金融上，我們的話語權(quán)會更大。那么我也想提兩個建議或者是希望，我期望我們的“3060”特別是碳中和應(yīng)該立法，同時我也希望我們的碳中和這樣的概念，這樣的一個美好生活的向往進(jìn)我們的教科書，讓小學(xué)生從小就知道追求美好的生活。所以我想期待著碳中和能夠進(jìn)法律、進(jìn)課本。